Znalosti fyziky nebo chemie Turka a Macinky jsou k smíchu, tvrdí vědec a influencer Daniel Kortus

Jste vědec, ale také působíte na sociálních sítích. Připadáte si někdy více jako influencer než jako vědec?

Asi obecně ano. Věda mě samozřejmě baví, dělám ji rád, ale zjišťuji, že mě obecně víc baví komunikace té vědy. Já samozřejmě mám pro vědu nadšení, proto jsem si i dělal doktorát z organické chemie, ale učit a mluvit o těch věcech je pro mě asi zajímavější než být zavřený v laboratoři, protože jsem celkem komunikativní typ.

Takže v porovnání s nějakými mými kolegy, kteří tady tráví opravdu hodně času výzkumem a je to pro ně to hlavní, to mám spíš tak, že mě baví tu vědu komunikovat navenek a mluvit o ní. Influencer je pro mě takový silný výraz, pořád ještě jsem si na to nezvykl, ale asi se to tak dá říct.

Co vás více štve, hloupí lidé nebo chytří lidé, kteří manipulují?

Chytří lidé, kteří manipulují, rozhodně. Tam asi vůbec není o čem. Když si to člověk vezme z praktického hlediska – a teď to nemyslím nějak urážlivě – hloupý člověk nemůže nadělat tolik škody jako chytrý člověk, který záměrně manipuluje a lže.

Prodej obchodně kancelářského prostoru, Praha 10

Zobrazit nemovitost

Kde je ta hranice, kdy vědec už ztrácí svoji důvěryhodnost tím, že se stává aktivistou?

Já si myslím, že ta hranice by vůbec neměla existovat. Pokud jde o aktivismus, tak jak se na něj nahlíží tady v Česku, zejména na zelený aktivismus, často je vnímán jako něco hodně negativního. Aktivista je pak brán jako člověk, který se přilepí k silnici, protože chce zachránit planetu, nebo cáká rajčatovou omáčku na umělecká díla.

Jenže tohle není aktivismus. To je právě ta hloupost, o které jsme mluvili před chvilkou. Tím se samozřejmě nic nespraví a akorát to lidi štve. Takže vlastně z mého pohledu kvůli těmhle lidem, kteří se opravdu lepí k silnici a podobně, je ve společnosti mnohem víc naštvání vůči aktivismu, než kolik si zaslouží.

Aktivismus sám o sobě znamená upozorňování na nějaký problém a vlastně i já bych se mohl považovat za aktivistu. Tím, že upozorňuji na klimatickou změnu a říkám, že je to problém, že nám tady lidé lžou.

V Česku je ale narativ okolo aktivismu spíš trochu negativní, takže si o sobě veřejně neříkám, že jsem aktivista. Když se nad tím ale zamyslím, tak bych si tak klidně říkat mohl.

Když jdete do debaty, jdete ještě vysvětlovat, nebo ji chcete vyhrát?

No, myslíte do debaty obecně, třeba v nějakém rozhovoru, anebo když se s někým bavím?

I když se s někým bavíte.

Jak kdy. Ale tohle je dobrá otázka. Když se bavím o klimatické změně třeba v hospodě s kamarády, tak tam samozřejmě po třech pivech na sebe křičíme, ale v dobrém. Takže tam je jasné, že ego chce, abych vyhrál. Pokud je to ale nějaká debata, kdy vidím, že opravdu mluvím s člověkem, který mi třeba nevěří, tak mi nejde o to vyhrát, protože vím, že tím bych ho vůbec nepřesvědčil.

Většinou, když to jsou debaty s lidmi, kteří mě nějakým způsobem konfrontují – že se to neděje nebo že klima se měnilo vždycky – snažím se jich spíš doptávat. Jak víš, že se to dělo vždycky? Kdo ti to řekl? Jaké máš důkazy, že tahle klimatická změna je stejná jako ty v minulosti?

Tím lidem pak často začnou docházet argumenty a já u nich spíš zaseji semínko pochybnosti, než kdybych se je snažil přesvědčit o svém názoru. Takže s kamarády se hádám rád, trochu egoisticky, ale s lidmi, které neznám, o tomhle tématu spíš ne.

Je nějaká věc, kterou lidem o klimatu neříkáte, protože by vás za ni „zrušili“? Třeba právě na těch sociálních sítích?

Ne, takhle úplně ne. Když si vezmu, co všechno lidé můžou na sociálních sítích říkat, myslím si, že taková věc v klimatu ani neexistuje. Jsou ale věci, které třeba neříkám, protože by mohly být pro lidi příliš strašidelné. Takže nějaký filtr určitě mám.

Ono to vlastně pomáhá – nešířit tolik tu… jak to říct… snažím se z toho nedělat větší problém, než to je. Naopak se to snažím malinko zlehčovat. I ten obsah, který vytvářím, má být spíš vtipný, snažím se, aby měl odlehčený charakter.

Loft 3+kk na prodej s terasou, Praha - 130 m²,

Zobrazit nemovitost

Dalo by se o tom ale mluvit mnohem vážněji a seriózněji, protože to téma opravdu není lehké. Dotýká se nás všech a měli bychom ho brát opravdu vážně. Do budoucna by se nám totiž mohlo vymstít, pokud to dělat nebudeme.

Bude se mít generace Z hůř než generace jejich rodičů?

No, tak tohle je spíš taková…Z pohledu změny klimatu si myslím, že ne. Je to ještě moc krátká doba na to, abychom něco takového zpozorovali. Zároveň ale chci věřit, že čím dál víc budeme vidět důsledky klimatické změny, tím víc ji začneme brát vážně a začneme ji řešit.

A že i lidé, kteří přijdou po nás za sto let, se budou mít líp, než se máme my. V to bych chtěl věřit.

Říkáte, že fakta přestávají fungovat. Co tedy funguje?

No… Já se snažím, když to vezmu podle sebe, mluvit fakticky, ale ta fakta jsou spíš pozadí toho, co vytvářím. Snažím se v první řadě nějakým způsobem cílit na emoce lidí.

Proto tam dávám třeba obličeje politiků, kteří říkají nesmysly, a teprve potom na nich pedagogicky ukazuji, co je na tom, co říkají, špatně. Takže fakta jsou podle mě hodně důležitá, ale sama o sobě neupoutají pozornost na první dobrou.

Kdybych začal mluvit o klimatických změnách a byl tam hned jenom já bez nějakého kontextu, tak to nikoho nebude zajímat. Ale když je tam nějaký politik, který budí ve veřejnosti minimálně kontroverzi, tak se na to spíš někdo podívá a půlce lidí se to líbí – nebo možná ještě víc, že ho to trochu zesměšňuje.

I když já to neberu tak, že ho zesměšňuji. Podle mě se zesměšňuje sám tím, co říká. Když to ale hezky podám a fakticky celé odůvodním, tak ve finále lidé ta fakta přijmou a zároveň se u toho i zabaví.

Takže si myslím, že primární je chytit pozornost něčím zábavným. Takhle to dělám já. Samozřejmě to jde i skrze negativní emoce. Že bych člověku hodně nadával – to bych taky mohl a někoho by to bavilo – ale to není pro mě. Takže se snažím upoutat pozornost spíš zábavou.

Čeho se bojíte více – klimatické změny, nebo lidí?

Ty jo… lidí se asi obecně nebojím. Takže spíš klimatické změny.

Existuje bod, za kterým už tu klimatickou krizi nepůjde řídit a budou lidé muset jen přežívat?

To je hodně katastrofický scénář, ale několik takových bodů, kterým se říká body zlomu, skutečně existuje. Jsou to většinou hranice, za kterými víme, že se daný ekosystém začne hroutit a už s tím nebudeme moci nic zásadního udělat.

To se teď začíná dít třeba u korálových útesů, které mají někde mezi 1,5 až 2 stupni takzvaný bod zlomu. Pokud bude průměrná teplota na Zemi vyšší, tak většinu z nich už nebudeme schopni zachránit. Museli bychom totiž z atmosféry odstraňovat oxid uhličitý, aby se jeho koncentrace snížily a planeta se zase ochladila.

My ale zatím nejsme schopni ani ustálit emise, které pořád rostou a zvyšují se. Takže to jsou právě ty body zlomu. Pokud by se zhroutily korálové útesy jako ekosystém, vlastně ani nevíme, co všechno by to způsobilo.

Každopádně nejde jen o to, že by se potápěči nejezdili dívat třeba do Egypta. Jsou s tím spojené mnohem zásadnější věci – rozmnožují se tam ryby, poskytují úkryt spoustě živočichů a podobně. Ovlivnilo by to tedy obrovskou část mořského ekosystému.

A takových bodů zlomu je víc. Většinou jsou ale na vyšších hranicích oteplování a doufám, že se tam nikdy nedostaneme. Kdyby se globální oteplování podařilo udržet pod třemi stupni, bylo by to opravdu dobré.

Už tři stupně jsou opravdu hodně, ale nad třemi stupni vlastně vůbec nevíme, co by se s klimatem dělo.

Takže myslíte, že jsme jako společnost blíže adaptaci, nebo kolapsu?

Myslím si, že je to dost na hraně. Opravdu balancujeme. Nějaké čtyři roky, kdy je v Americe Donald Trump, který popírá klimatickou změnu, nebo i někteří politici tady v Evropě, podle mě ještě nemusí být zásadní problém. Kdyby se to ale opakovalo podruhé nebo potřetí, tak už si myslím, že by to problém být mohl.

Máme my jednotlivci ještě nějakou reálnou odpovědnost, nebo je to jen iluze?

Máme všichni odpovědnost, určitě. Vlastně nevím, jestli jste slyšela o takové té uhlíkové stopě, kdy si každý má počítat, jaký má dopad – třeba když jedete autobusem nebo letíte letadlem.

Tenhle koncept je sice reálný, ale zároveň ho vymyslely fosilní společnosti, aby tu vinu za to, co se děje, rozložily mezi jednotlivce a nebyla jen na nich.

Největší zodpovědnost za klimatickou změnu mají největší emitenti, to je jasné. Ale každý z nás tím, jak se chová ke svému okolí, buď přispívá k tomu celku, nebo se snaží s tím něco dělat. Ať už jde o stravu, kterou si člověk volí, nebo o to, jestli létá letadlem, nebo ne.

Často ale mají tyhle individuální volby mnohem menší efekt, než si myslíme.

Třeba třídit plasty klimatickou změnu nevyřeší – ekologicky to smysl má, ale na klima to zásadní vliv nemá. Stejně tak přestat jíst maso jako jednotlivec problém nevyřeší, to by se muselo změnit na úrovni celé společnosti.

Naopak emise z osobní dopravy můžeme ovlivnit poměrně hodně. Pokud člověk bydlí ve městě a rozhodne se chodit pěšky nebo jezdit na kole místo auta, jsou to právě ty kroky, kde jako jednotlivci dokážeme reálně ovlivnit své celkové emise.

Je z tohohle hlediska dnes morálně obhajitelné mít děti?

Já si myslím, že ano. Je to velké téma a pro mě je vlastně smutné a trochu mě to i straší, že si někdo myslí, že by bylo nemorální mít děti.

Já to mám úplně naopak. Lidská populace je už prakticky na svém vrcholu a pokud nebudeme mít děti, bude jen stárnout a budou nám chybět mladí lidé.

A kdo vlastně tvoří změny? Kdo dělá ve společnosti objevy a posouvá ji dopředu? No přece mladí lidé. Pokud tady budeme mít za 50 let zemi plnou padesátníků a sedmdesátníků, tak pochybuji, že se nám podaří něco zásadního změnit.

Já sám děti nemám, takže se mi to říká jednoduše, ale rozhodně je mít plánuji. A je mi líto, když někdo přemýšlí o svém životě tak, že je jako virus nebo nějaká přítěž na téhle planetě a nechce kvůli tomu mít děti, protože tak to rozhodně není.

Proč klimatická politika tak snadno nahrává populistům?

Protože je jednodušší zavírat oči a uklidňovat lidi, že se nic neděje, než jít ven a říkat, že máme problém, který jsme si navíc způsobili sami. Tím vlastně vzniká určitý obraz kolektivní viny.

Lidstvo se za posledních dvě stě let dostalo do obrovského bohatství a vděčí za to z velké části využívání fosilních paliv. Kdybychom je nezačali využívat, pravděpodobně bychom pořád žili v něčem jako pokročilém středověku.

Ale zároveň je dobře, že jsme fosilní paliva objevili a využíváme je. Zařídila nám blahobyt – díky nim máme všechno, co dnes máme. Jenže si to zároveň vybírá svou daň. Měníme složení atmosféry i oceánů a vlastně celé klima, a to rychleji, než to, kdy planeta zvládala přirozeně.

Děje se to opravdu nevídanou rychlostí. Jenže tohle lidem říkat není něco, s čím se vyhrávají volby. A proto to nahrává populistům, kteří budou tvrdit, že lidé upozorňující na klimatickou změnu jsou blázni, alarmisté nebo levičáci, kteří nás chtějí jen omezovat a regulovat.

A nezačíná už tahle celá krize být spíše krizí důvěry než klimatickou krizí?

Krize důvěry se podle mě promítá do více oblastí než jen do klimatické změny, ale je její součástí. Nedůvěra ve vědu je něco, co já slýchám opravdu často – na sociálních sítích i obecně. Lidé říkají, že vědci v 70. letech strašili ochlazováním, teď straší oteplováním, dřív strašili ozonovou dírou a dnes už ne, nebo že varovali před kyselými dešti a nic z toho se nestalo.

Lidé si ale často neuvědomují, že to, že už se dnes nemluví o ozonové díře nebo kyselých deštích, je právě díky tomu, že vědci přišli na to, čím jsou tyto problémy způsobené, a celosvětově se začalo pracovat na tom, aby se neprohlubovaly.

To, že se o ozonové díře nebo kyselých deštích už tolik nebavíme, je tedy důsledek toho, že věda odhalila jejich příčiny a navrhla řešení. A svět se dokázal dohodnout – třeba v případě ozonové díry na tom, že se přestanou používat freony, které ji způsobovaly.

A to by se naopak mělo vyzdvihovat jako obrovský úspěch – že jsme schopní celosvětově něco změnit, když chceme. Místo toho se to ale často používá jako argument proti vědě.

Takže ta nedůvěra je velká, i když se tomu vlastně nelze úplně divit. Množství informací, které se na nás valí ze sociálních sítí i dalších zdrojů, je obrovské a je strašně těžké se v tom zorientovat.

Člověk ale něčemu věřit musí. A já bych byl rád, kdybychom věřili spíš vědě a faktům než nějakým ideologům.

Myslíte, že politici jako Filip Turek vědomě manipulují, nebo sami věří tomu, co říkají?

Ze začátku jsem si myslel, že tomu věří. Vím, že mě sleduje, nebo že zná moji tvorbu. Postupně jsem se ale dozvěděl víc věcí, takže dnes jsem osobně přesvědčený, že to dělá záměrně.

Když Petr Macinka zpochybňuje klimatickou krizi, ale zároveň ten resort řídí, je to selhání systému?

On už tam teď myslím není, teď je tam Igor Červený, ale chvíli tam Petr Macinka byl. Neřekl bych, že je to selhání systému.

Já bych řekl, že kdybychom na někoho měli ukazovat, tak oni spíš nasytili narativ, který tady vlastně neměl tolik zastánců. Tedy že „zlá Evropská unie“ se nás snaží regulovat a ničí evropský průmysl kvůli zelené politice. Oni přímo oslovili tu část společnosti, která na tohle slyší.

Takže si nemyslím, že je to chyba systému, spíš způsobu, jakým se věci kolem klimatické změny komunikovaly. Protože tady to opravdu nikdo moc nevysvětloval a nedivím se, že na spoustu lidí mohlo působit to, co se říkalo třeba o Green Dealu, že nám budou zakazovat spalovací motory a podobně.

Na některé lidi to prostě funguje a „Motoristi“ si jen velmi dobře našli svoji cílovou skupinu.

Chodily vám od zastánců Motoristů hejty nebo osobní útoky?

Nevím, jestli jsou to přímo zastánci Motoristů, ale osobní útoky mi chodí, to ano. Na sociálních sítích mě to ale tolik netrápí. Většinou jde o sprosté nadávky.

Často jsou to nálepky typu, že jsem ekoterorista, komunista, levičák, dogmatik nebo demagog. Vlastně mi to docela dobře ukazuje, jak se část společnosti dívá na někoho, kdo mluví o klimatické změně z pohledu vědy.

Já vůbec nerozebírám politiku, nebo minimálně rozebírám jejich politiku, spíš jenom poukazuji na to, že říkají nesmysly a automaticky jsem za to nálepkovaný jako levičák.

Ty útoky jsou ale většinou právě tohoto rázu, směřují tímhle směrem.

Když už jde o nějaké výhružky, tak to mi samozřejmě příjemné není. Bohužel se to ale děje a asi to potkává každého, kdo je nějakým způsobem víc vidět.

A je nějaké tvrzení Motoristů ke klimatické krizi, které vás fakt pobavilo, protože není pravdivé?

No prakticky všechny ty věci, co říkají.

Když třeba Petr Macinka suverénně v nějaké předvolební debatě říká, že sluneční aktivita má mnohem větší efekt než my lidé, tak si říkám: opravdu, Petře? Opravdu si myslíš, že klimatology nikdy nenapadlo podívat se na oblohu? Že viděli ten obrovský termonukleární reaktor a mávli nad tím rukou s tím, že to nebudou zkoumat?

Mě vlastně baví, s jakou jistotou ty věci říkají, jako kdyby na to přišli jen tak od stolu. Přitom jde o věci, které se vyvrátily už v 80. letech a dezinformační scéna je jen pořád dokola opakuje a šíří.

Takže když se tihle lidé vyjadřují k fyzice nebo chemii, tak jsem spíš pobavený.

Když Petr Macinka vysvětloval, jak funguje logaritmická křivka a že vliv oxidu uhličitého je logaritmický, takže už nemůže nic způsobovat, tak to jsou momenty, kdy mám vlastně radost, že jsem objevil něco, co je pro mě zábavné.

Má klimatická politika právo omezit svobodu spojenou s auty?

Já si myslím, že to vlastně žádnou svobodu neomezuje. Technologie se prostě vyvíjejí dál. Myslím si, že za 20, 30 nebo 40 let se na to budeme dívat podobně, jako kdybyste se mě ptala v době, kdy přicházela auta se spalovacím motorem, jestli se tím lidem omezovala svoboda jezdit na koni.

Auta se spalovacím motorem tu s námi jsou dlouho, ta technologie je velmi vyladěná a firmy do ní investovaly obrovské peníze. Je tedy jasné, že ji nemůžeme utnout ze dne na den. Navíc zatím nemáme dokonalou náhradu, i když se elektromobily neustále zlepšují.

Myslím si, že za 10 až 15 let budou úplně běžné.

A nikdo se na to nebude dívat tak, že by mu byla omezena svoboda. Často se to spojuje s tím, že v roce 2035 se měl zakázat prodej nových aut se spalovacím motorem. Myslím, že se to nakonec nějak upravilo a je to teď trochu jinak, ale neznamená to, že si po roce 2035 nikdo nebude moct koupit auto se spalovacím motorem nebo že s nimi nebude moct jezdit.

Znamená to jen, že se ukončí prodej nových aut, takže ta stávající tu s námi budou ještě klidně 15 až 20 let. Klidně se tedy mohou objevovat i kolem roku 2050.

A pokud za 25 let nebudeme mít elektromobily, které budou lepší a levnější než auta se spalovacím motorem, tak to bude opravdu problém. Myslím si ale, že až k tomu ukončení dojde, tak už to vlastně nikoho trápit nebude.

Nějaká malá menšina bude chtít pořád jezdit s autem se spalovacím motorem. Ale většina bude úplně běžně jezdit elektromobily a jednou si budeme říkat, jak jsme mohli tak dlouho jezdit auty na benzín a naftu.

Nehrozí, že zákaz spalovacích motorů v rámci Green Dealu spíš posílí odpor ke klimatické politice, než aby ji prosadil?

To se určitě děje. Tím, že se to téma špatně komunikovalo a že se toho chytly některé skupiny, které z toho udělaly narativ o „zlé Evropské unii“, která nám bere svobodu a zakazuje spalovací motory, tak to odpor opravdu posiluje.

Zároveň si myslím, že ten krok byl historicky důležitý, protože jsme se díky němu začali vydávat směrem k elektrifikaci automobilové dopravy. Udělaly se obrovské technologické pokroky a firmy se na to začaly připravovat mnohem rychleji.

Na druhou stranu je to ale i něco, o co se může opírat ta druhá skupina – lidé, kteří se snaží „bojovat“ s klimatickou změnou tím, že tvrdí, že neexistuje nebo že ji nezpůsobují lidé. Ti se toho samozřejmě chytají.

Je to strašně těžké balancovat. Na jednu stranu je ten krok potřeba, na druhou stranu to vyvolává odezvu u populistů, kteří pak říkají: „My vám to zakazovat nebudeme.“ Proto je klíčové to celé mnohem lépe komunikovat.

Není klimatická transformace v době globálního napětí politicky téměř neprosaditelná?

Já doufám, že se děje tak trochu v pozadí. Myslím si, že dnes už jsme ve fázi, kdy se obnovitelné zdroje energie a čistší technologie dokážou ekonomicky vyrovnat těm fosilním, což je obrovská výhoda pro to, aby vůbec mohla nějaká transformace proběhnout.

Dřív to podle mě bylo hodně o politickém tlaku, protože ty technologie nebyly tak vyspělé, nebyly tak levné ani ekonomicky výhodné.

Ale teď už se to začíná reálně dít. Dnes víme, že v mnoha případech je levnější využívat obnovitelné zdroje než fosilní paliva. A tohle obrovsky nahrává tomu, aby se toho mohl chytit ten kapitalismus jako takový a začít ekonomicky využívat ty obnovitelné zdroje.

Když se na to člověk podívá prakticky, tak třeba větrná nebo solární elektrárna je skvělý koncept – jednou ji postavíte a ona vám pak dlouhodobě vyrábí elektřinu, ze které máte zisk. I bez dotací to dnes v mnoha případech dává smysl.

Proto mi přijde, že pořídit si třeba solární elektrárnu je dnes už ekonomicky výhodný krok, protože v řadě částí světa se to prostě vyplácí.

Je větší problém klimatická krize, nebo politický systém, který ji není schopen řešit?

Já si myslím, že to je podstata nás lidí.

Neefektivita. Vidíme to všude. Když firma vyroste do velkého korporátu, jakákoli změna je v ní strašně těžko prosaditelná, protože je tam moc lidí a moc úrovní rozhodování. U státu je to podobné.

A když chcete řešit něco na globální úrovni, musíte zapojit bohaté i chudé země – ty bohaté by měly pomáhat, ale ne všem se chce. Ta neefektivita je tam prostě nevyhnutelná.

Klimatická změna je ale zároveň něco, co se děje bez ohledu na to, co si myslíme. Je to fyzikální problém. Bude tak velká, jak velkou si ji sami uděláme – je to do velké míry na nás.

Když se nad tím zamyslím, tak bych řekl, že větší problém je ta neefektivní politika. Protože víme, že se to děje – to není otázka názoru.

Oxid uhličitý prostě způsobuje oteplování a klimatickou změnu. A teď se s tím ta politika musí nějak poprat. To je vlastně i to, co se snažím říkat ve svých videích – správná klimatická politika by měla vycházet z vědeckých poznatků.

Ty by měly tvořit jakési lešení, na kterém se ta politika staví. Musí vycházet z toho, že klimatická změna se skutečně děje.

To, co podle mě dělají „Motoristé“, je, že tohle lešení bourají a tvrdí, že se nic neděje, že to lidé nezpůsobují a že to není v našich rukou. Že si můžeme dál dělat, co chceme. A to je právě to nebezpečné.

Tak já vám moc děkuji za rozhovor.

Nápodobně.

Zdroje: redakce, rozhovor, autorský text